ВАСПО - Восточная Ассоциация Стрелков из Пневматического Оружия 
 Правила форума ВАСПО   Тир ВАСПО   Магазин ВАСПО 
Текущее время: 17 окт 2019, 18:33

Часовой пояс: UTC+10:00




Начать новую тему  Ответить на тему  [ 49 сообщений ]  На страницу 1 2 След.

BR50-FT нужно судить
как и раньше, по правилам ВАСПО 89%  89%  [ 16 ]
как и раньше, по правилам ВАСПО + гандикап 11%  11%  [ 2 ]
по правилам ВОЛПО ( регламент полностью не опубликован, сие большая тайна ) 0%  0%  [ 0 ]
по правилам ВОЛПО ( регламент полностью не опубликован, сие большая тайна ) + гандикап 0%  0%  [ 0 ]
по правилам Украинского сайта 0%  0%  [ 0 ]
по правилам Украинского сайта + гандикап 0%  0%  [ 0 ]
по Оригинальным правилам Larry Brown-a 0%  0%  [ 0 ]
по Оригинальным правилам Larry Brown-a + гандикап 0%  0%  [ 0 ]
Всего голосов: 18
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 02 фев 2013, 12:47 
Судья I Категории
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 ноя 2008, 23:47
Сообщения: 9253

1 Место ПСП 2 Место ПСП 3 Место ПСП Участник ПСП 2 Место Пистолет
Участник Пистолет Participant 1 место ПСП 3 место ПСП Участник ПСП

Арсенал: Чистая Совесть V1.3(beta)
ЧИЖ60 + NS 8-32*44
BFG2000
Откуда: Владивосток
Возможно, кто-то из вас следит за темой об ASSA на ганзах.
но не все хотят там отмечаться со своими мыслями и идеями. ( ага, я про тебя :D )
давайте это сделаем здесь.

этот небольшой опрос должен помочь нам, судьям, решить, как же нам правильно судить.
если есть какие-то варианты - добавляйте.

гандикап или гандикапфактор - это попытка уравнять шансы стрелков с различным весом винтовок. как известно, что винтовки, более тяжелые, меньше "гуляют", тем самым увеличивается точность стрельбы.

предупреждение от переводчика
ВСЕ ВЫШЕСКАЗАННОЕ ИМЕЕТ МЕСТО БЫТЬ ТОЛЬКО ДЛЯ ТЕХ, КТО НЕ ПОПАДАЕТ В ЦЕНТР МИШЕНИ,
то есть ДЛЯ ВСЕХ НАС
:D


в чем различие предложенных вариантов?
ну, ссылка на ВОЛПО дана ради прикола. правила знает там только один человек, он и считает, так как наделен полнотой власти. остальные просто молча принимают то, что она насчитала, так как регламента там, на сегодня, полностью нет.

УКЛПО предлагает самые строгие правила. они там очень суровы :) http://airgun.org.ua/forum/viewtopic.php?f=78&t=17654

и волпо и уклпо, как все лечебно-профилактические организации ( шутка по первым трем буквам ), проводят дискриминацию стрелков по калибру. они подчиняются дайверу и вынуждены следовать его правилам. в данной мишени преимущества имеет тот, у кого калибр меньше. это желание дайвера подвести всех под его, а точнее, его руководства, определение спортивной винтовки. типа - хотите выигрывать, переходите на "правильный" калибр. на эту тему дайвер много пишет.

что же по оригинальным правилам? ну, они строже, чем наши, но мягче, чем украинские.
конкретно, кусок этих правил опубликован на уклпо по ссылке выше. в оригинале так же, но без штрафных за лишние пробоины. просто считается худшие пробоины внутри группы. и все. дополнительных минусов нет.

а у нас? у нас повелось так. внутри одного круга считается худший результат, если в нем несколько пробоин. не -50 за весь круг, как предлагают на украине и в оригинале, а просто худшую.
далее. если какой-то круг не поражен, то он считается как - 25.

вот пример в картинке, калибр 6,35 стрелял DiMaS:
Вложение:
подсчет.jpg
подсчет.jpg [ 118.26 КБ | 7884 просмотра ]
  • по правилам ВАСПО
    10 -25
    10
    25 25
  • по правилам УКЛПО и Ларри Брауна
    10 -25
    -50
    25 25
  • по правилам ВОЛПО ( написаным на сайте )
    10 0
    100+10
    25 25
  • по правилам ВОЛПО ( как считает ирма, то есть как дайвер говорит, что она так считает )
    10 -25
    10
    25 25
точнее, для ххЛПО еще больше, если 4.5, так как они меряют не точность попадания стрелка, а калибр попадания стрелка.

так что, DiMaS, если по их правилам стрелять, то изначально в более проигрышной ситуации. и они мнят себя честными и справедливыми. забавно, что и остальные вынуждены так считать, а то их не возьмут во "всероссийские" соревнования.

подведем итог.
ВСЕ ВЫШЕСКАЗАННОЕ ИМЕЕТ МЕСТО БЫТЬ ТОЛЬКО ДЛЯ ТЕХ, КТО НЕ ПОПАДАЕТ В ЦЕНТР МИШЕНИ,
то есть ДЛЯ ВСЕХ НАС
:D

_________________
... невозможно остановить человека с винтовкой, который любит и умеет ею пользоваться. (с) Stephen Hunter, “Point of Impact”


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 02 фев 2013, 13:23 
Судья II Категории

Зарегистрирован: 13 окт 2010, 19:25
Сообщения: 3759

1 Место ППП 2 Место ППП 3 Место ППП Участник ППП Участник Пистолет
Participant

Арсенал: Crosman Quest 500X
"Юнкер-3"
Umarex CPSport
Diana 54
ИЖ 60
Жизнь показывает, что не всегда мнение большинства является правильным. Вспомним (я обращаюсь к ровесникам :D ), костры с ведьмами, суды над "врагами народа". Полагаю, что бОльшая часть стрелков просто не захотят вникать в тонкости подсчёта, оставляя это на решение судьи. И наверно это правильно т.к. по моей версии мы не клуб высоких достижений а сообщество любителей пострелять.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 02 фев 2013, 13:36 
Охотнег
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2009, 18:42
Сообщения: 971

Участник ПСП Участник Пистолет 3 Место ПСП 1 Место ППП Участник ППП
Participant

Арсенал: МР-27ЕМ, LP-10
Откуда: Москва злотоглавая
В каком клубе стреляем, по тем правилам и подсчитываем. Смысл под кого то подстраиваться, у нас отдельное государство))))У меня калибр чуть больше "правильного" так что буду стремиться к более точной стрельбе)))


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 02 фев 2013, 14:28 
Охотнег
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 дек 2010, 06:07
Сообщения: 605

Участник ПСП Участник ППП Participant
Цитата:
В каком клубе стреляем, по тем правилам и подсчитываем. Смысл под кого то подстраиваться, у нас отдельное государство))))У меня калибр чуть больше "правильного" так что буду стремиться к более точной стрельбе)))
Поддержу дока. *THUMBS UP*

_________________
Счастье есть,оно не может не есть и не каркать.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 02 фев 2013, 16:08 
Судья I Категории
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 ноя 2008, 23:47
Сообщения: 9253

1 Место ПСП 2 Место ПСП 3 Место ПСП Участник ПСП 2 Место Пистолет
Участник Пистолет Participant 1 место ПСП 3 место ПСП Участник ПСП

Арсенал: Чистая Совесть V1.3(beta)
ЧИЖ60 + NS 8-32*44
BFG2000
Откуда: Владивосток
Цитата:
оставляя это на решение судьи
слушай, судья, сам то чего не проголосовал? :shock:

_________________
... невозможно остановить человека с винтовкой, который любит и умеет ею пользоваться. (с) Stephen Hunter, “Point of Impact”


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 02 фев 2013, 19:29 
Судья II Категории

Зарегистрирован: 13 окт 2010, 19:25
Сообщения: 3759

1 Место ППП 2 Место ППП 3 Место ППП Участник ППП Участник Пистолет
Participant

Арсенал: Crosman Quest 500X
"Юнкер-3"
Umarex CPSport
Diana 54
ИЖ 60
Цитата:
слушай, судья, сам то чего не проголосовал? :shock:
Люди пришли, оторвали от мыслительного процесса :D
Имхо: Дайвер прав в той части, что если масштаб турнира клубный, то и Регламент может быть произвольным. А вот если решим участвовать в какой либо заочке, то должны будем принять систему подсчёта клуба-организатора, какой бы она ни была. Правда этому предшествовал бы долгий и нудный процесс переноса системы подсчёта из мыслительной плоскости в текст.
Пока нам удобней система которой пользовались постоянно.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 02 фев 2013, 21:59 
Охотнег

Зарегистрирован: 19 ноя 2012, 09:51
Сообщения: 207

Участник ПСП Participant

Арсенал: м2р
Действительно,мы самостоятельный клуб зачем под кого то подстраиваться. Или кто то из нас сомневается в правильности и точности подсчета по нашей системе? А насчет уравнивания - все в наших руках! Хочешь лучше - настраивай или покупай более точный(спортивный) винт, больше тренируйся и т.д и т.п.,короче ,полет фантазии не ограничен!


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 02 фев 2013, 22:25 
Судья II Категории

Зарегистрирован: 13 окт 2010, 19:25
Сообщения: 3759

1 Место ППП 2 Место ППП 3 Место ППП Участник ППП Участник Пистолет
Participant

Арсенал: Crosman Quest 500X
"Юнкер-3"
Umarex CPSport
Diana 54
ИЖ 60
Клуб то мы -самостоятельный, но не единственный, стреляющий эту дисциплину. Вот и получается , что при одинаковом названии, многие региональные клубы стреляют по своим правилам и подсчёт ведут по-своему. А учитывая всё большее применение заочных форм соревнований, рано или поздно придётся формализовать правила и вырабатывать регламенты устраивающие всех.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 03 фев 2013, 00:43 
Судья I Категории
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 ноя 2008, 23:47
Сообщения: 9253

1 Место ПСП 2 Место ПСП 3 Место ПСП Участник ПСП 2 Место Пистолет
Участник Пистолет Participant 1 место ПСП 3 место ПСП Участник ПСП

Арсенал: Чистая Совесть V1.3(beta)
ЧИЖ60 + NS 8-32*44
BFG2000
Откуда: Владивосток
вот так:


Вложения:
подсчет.jpg
подсчет.jpg [ 261.09 КБ | 7824 просмотра ]

_________________
... невозможно остановить человека с винтовкой, который любит и умеет ею пользоваться. (с) Stephen Hunter, “Point of Impact”
Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 03 фев 2013, 10:27 
Охотнег
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 фев 2012, 13:05
Сообщения: 504

1 Место ПСП 2 Место ПСП 3 Место ПСП Участник ПСП 2 Место Пистолет
Участник Пистолет Participant 3 место ПСП Участник ПСП

Арсенал: Дудка CZ в орехе бульдожка
Откуда: Владивосток
Надо взять самый строгий регламент, тогда при более упрощенном подсчете результативность будет выше и ни кто не скажет, что мы считаем не правильно. А для нас это будет благо, т.к. путь совершенствования как стрелка спортсмена станет труднее, а это кмк всем нам на ползу;)

_________________
Личный рекорд БР25 246х12


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 03 фев 2013, 21:12 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 апр 2012, 21:53
Сообщения: 15
Арсенал: B-50BR 2 шт
проект "ЗюГан"
Цитата:
они подчиняются дайверу и вынуждены следовать его правилам.
Мягко говоря -чушь.
Никто никому не подчиняется, а в американке - так и подавно. Когда надоест играться в своей песочнице, то придет желание помериться толщиной ствола с другими стрелками, а мериться заочно можно только на основании каких-то единых правил, и WRABF или UKBR22 - зависит от того с кем меришься.
На текущий момент единые правила для американки - это цитата оригинала, и шаг вправо/шаг влево - уже местечковая стрелялка "на приз водокачки".
Упрощенные правила конечно тешат самолюбие, но не более того...
Цитата:
в данной мишени преимущества имеет тот, у кого калибр меньше. это желание дайвера
Коварный он, этот Дайвер, придумал Outward scoring и внедрил ее в NSRA в середине прошлого века, чтобы всем напарить свои М2 через 60 лет... *ROFL*


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 03 фев 2013, 21:29 
Охотнег
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 дек 2010, 06:07
Сообщения: 605

Участник ПСП Участник ППП Participant
Урааа...Витас стал первым на приз водокачки!!! Слава ему!!! :DD

_________________
Счастье есть,оно не может не есть и не каркать.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 03 фев 2013, 21:55 
Судья II Категории

Зарегистрирован: 13 окт 2010, 19:25
Сообщения: 3759

1 Место ППП 2 Место ППП 3 Место ППП Участник ППП Участник Пистолет
Participant

Арсенал: Crosman Quest 500X
"Юнкер-3"
Umarex CPSport
Diana 54
ИЖ 60
Zed
Привет. Во-первых, предлагаю тебе выбирать корректные определения. А во-вторых- (ИМХО),правила и основной Регламент ни кто и не оспаривает .Полемика разгорелась по вопросу обсчёта "спорных" мишеней, которыми славятся владельцы ППП любительского уровня. У меня есть такое предложение ко всем кто занимается подсчётом в регионах- выложить тут сканы или искусственно созданные мишени со спорными результатами. И попросить Дайвера или Ирину посчитать эти мишени и дать текстовое обоснование своих выводов. Я думаю, что таких типовых мишеней будет не больше десятка. Но их текстовая расшифровка поможет всем судьям на местах.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 03 фев 2013, 22:26 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 апр 2012, 21:53
Сообщения: 15
Арсенал: B-50BR 2 шт
проект "ЗюГан"
Где же некорректность?
Всего типовых мишеней 14, 13 что изображены на обезъяне и 14 случай, когда две и более пробоины в мишени - -50.
Все.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 03 фев 2013, 22:39 
Судья II Категории

Зарегистрирован: 13 окт 2010, 19:25
Сообщения: 3759

1 Место ППП 2 Место ППП 3 Место ППП Участник ППП Участник Пистолет
Participant

Арсенал: Crosman Quest 500X
"Юнкер-3"
Umarex CPSport
Diana 54
ИЖ 60
Ну если ты считаешь слово "чушь" корректным, тогда закроем дисскусию. А по типовым мишеням завтра поговорим (если захочешь :D )- ибо у нас уже полночь, а день был напряжённым. *BYE*


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 04 фев 2013, 00:08 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 апр 2012, 21:53
Сообщения: 15
Арсенал: B-50BR 2 шт
проект "ЗюГан"
Вполне соответствует ситуации *PARDON*


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 04 фев 2013, 00:29 

Зарегистрирован: 29 дек 2012, 22:48
Сообщения: 16
Арсенал: Вальтер400, Аня9003, Аня64, Аня2013
Откуда: Украина, г. Ровно
Цитата:
Ну если ты считаешь слово "чушь" корректным, тогда закроем дисскусию.
У нас с Алексеем (Diver) такие же родственные отношения как и с вами. :)
Цитата:
и волпо и уклпо, как все лечебно-профилактические организации ( шутка по первым трем буквам ), проводят дискриминацию стрелков по калибру. они подчиняются дайверу и вынуждены следовать его правилам.
Нет никакой дискриминации, кто как хочет, так и стреляет. И Правила для всех одинаковые, и придумал их не Дайвер.

Чушь
Цитата:
Значение

разг. нечто бессмысленное, глупое

Синонимы

ерунда, чепуха, нонсенс, бессмыслица, вздор, ахинея, околесица, галиматья, белиберда, абсурд
Нет ничего некорректного в этом слове, а вот когда собеседника "поливают" или еще хуже - целую страну, модератор почему-то не говорит о корректности.
Но это так, лирическое отступление :D


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 04 фев 2013, 00:59 
Клуб ВАСПО
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2011, 08:35
Сообщения: 1638

1 место ПСП Участник ПСП Participant 2 место ПСП Участник ПСП

Арсенал: БАРЫГА я просто.
Откуда: теперь уже и не знаю, кто я, где я
Spurlos69.
Уже все обсудили, вы как залетом или с предложениями....

_________________
Стрелял, стреляю и буду стрелять. П.С. Пэхин


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 04 фев 2013, 05:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 апр 2012, 21:53
Сообщения: 15
Арсенал: B-50BR 2 шт
проект "ЗюГан"
А тут коллективный разум, как в муравейнике, или персонифицированная переписка?
CrezyAngel,(хотя может все же Crazy?) что сами-то сказать хотели?


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 04 фев 2013, 08:28 
Судья II Категории

Зарегистрирован: 13 окт 2010, 19:25
Сообщения: 3759

1 Место ППП 2 Место ППП 3 Место ППП Участник ППП Участник Пистолет
Participant

Арсенал: Crosman Quest 500X
"Юнкер-3"
Umarex CPSport
Diana 54
ИЖ 60
Похоже пока я спал, кто то испрупражнялся в словесности! :D Ну а поскольку исповедую соревнования с равными, придётся использовать этот же приём:
1. Модераторhttp://www.vaspo.ru/viewtopic.php?f=3&t=2205не может и не должен обсуждать слова и действия администратора. Это -служебная этика.
2.Ни одному человеку не понравиться . если собеседник будет называть его мнение "ерунда, чепуха, нонсенс, бессмыслица, вздор, ахинея, околесица, галиматья, белиберда, абсурд". Это - человеческая этика.
3.Ник составляется из произвольных символов и совсем не обязательно это должно соответствовать правописанию.
4.Наша дисскусия всё больше скатывается к флуду, а тема между тем, уже потеряла свою актуальность: члены клуба ВАСПО приняли своё решение по интересовавшему их вопросу и дальнейшее муссирование этой темы будет только "словесным фехтованием" :D А посему предлагаю всем учасникам дисскусии отложить демонстрацию своего интеллекта до следующих тем. Мы же ещё будем беседовать? *DRINK* *BYE*


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 04 фев 2013, 08:44 
Клуб ВАСПО
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 май 2012, 22:45
Сообщения: 1357

2 место ПСП 3 место ПСП Участник ПСП Участник Пистолет Участник ППП
Participant Участник ПСП

Арсенал: трубочка для гороха, запечное насекомое и мелкий пекалик
Цитата:
А тут коллективный разум, как в муравейнике, или персонифицированная переписка?
Конечно у нас коллективный разум, мы же банда команда. И у нас президент советуется с членами клуба и простыми стрелками относительно судейства и путей развития клуба, а не занимается волюнтаризмом, как некоторые. *YES* *BYE*

Цитата:
CrezyAngel,(хотя может все же Crazy?) что сами-то сказать хотели?
Когда сказать нечего мы переходим на личности? Ню-ню.... *NO*

_________________
Лучше дурь в железе, чем в голове пользователя (с) CrezyAngel


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 04 фев 2013, 08:45 
Судья I Категории
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 ноя 2008, 23:47
Сообщения: 9253

1 Место ПСП 2 Место ПСП 3 Место ПСП Участник ПСП 2 Место Пистолет
Участник Пистолет Participant 1 место ПСП 3 место ПСП Участник ПСП

Арсенал: Чистая Совесть V1.3(beta)
ЧИЖ60 + NS 8-32*44
BFG2000
Откуда: Владивосток
Zed, а ты когда стал членом СпортКлуба ВАСПО? это пока мы спали, что ли?
или ты по-русски плохо понимай? тема как называется? "Мы, ВАСПО, ...". ты какое отношение к нам имеешь? или твое мнение настолько важно, что ты его везде норовишь приткнуть?
отвечаю тебе по пунктам.
Цитата:
Когда надоест играться в своей песочнице, то придет желание помериться толщиной ствола с другими стрелками, а мериться заочно можно только на основании каких-то единых правил
что, совсем русским плохо? Александр выше это уже написал. а тебя, видно, распирает от желания сказать то же, но своими словами.
Цитата:
играться в своей песочнице
ты не попутал? в нашем клубе два человека имеют удостоверения судьи 2-й категории стрелкового спорта, и к тому же, один из них является действующим тренером 1 категории, со всеми вытекающими. наши турниры периодически судят судьи 1-го и краевые. а у вас?
Цитата:
в данной мишени преимущества имеет тот, у кого калибр меньше. это желание дайвераКоварный он, этот Дайвер, придумал Outward scoring и внедрил ее в NSRA в середине прошлого века, чтобы всем напарить свои М2 через 60 лет...
у тебя еще и с логикой плохо? я про калибр пишу, ты про калибр цитируешь, а пишешь про аутвард скоринг. стрелки переводишь?
Цитата:
а вот когда собеседника "поливают" или еще хуже - целую страну,
это кто "целая страна"? УКЛПО? ВОЛПО? ВАСПО?
да в любой стране 90% населения о нас ничего и не слышали. не льстите своему самолюбию, страна.... просто группа энтузиастов не является всей страной.
и теперь приведи мне место в моем или другом тексте, где я или кто-то другой "поливает" "целую страну"?

_________________
... невозможно остановить человека с винтовкой, который любит и умеет ею пользоваться. (с) Stephen Hunter, “Point of Impact”


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 04 фев 2013, 08:46 
Охотнег
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 дек 2010, 06:07
Сообщения: 605

Участник ПСП Участник ППП Participant
Да в баню их всех,а то уже переходят на личности.А ответа от Ирмы так и нет. 8-)

_________________
Счастье есть,оно не может не есть и не каркать.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 04 фев 2013, 08:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 апр 2012, 21:53
Сообщения: 15
Арсенал: B-50BR 2 шт
проект "ЗюГан"
Выдыхайте, братья славяне *JOKINGLY*
Цитата:
они подчиняются дайверу и вынуждены следовать его правилам.
Я бы подтверждение этих слов хотел увидеть. причем с конкретными ссылками и цитатами.
А неадекватность не надо показывать, лучше логику включите, чем быка


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 04 фев 2013, 09:03 
Клуб ВАСПО
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 май 2012, 22:45
Сообщения: 1357

2 место ПСП 3 место ПСП Участник ПСП Участник Пистолет Участник ППП
Participant Участник ПСП

Арсенал: трубочка для гороха, запечное насекомое и мелкий пекалик
Цитата:
Я бы подтверждение этих слов хотел увидеть. причем с конкретными ссылками и цитатами.
А я бы хотел увидеть от тебя подтверждение что это не так, с конкретными ссылками и цитатами, почему ты решил что мы должны доказывать?

Цитата:
А неадекватность не надо показывать, лучше логику включите, чем быка
Ну так за чем дело стало? Тумблер заклинило?

_________________
Лучше дурь в железе, чем в голове пользователя (с) CrezyAngel


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 49 сообщений ]  На страницу 1 2 След.

Часовой пояс: UTC+10:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти: